Источник: СуперИнвестор.Ru
Март 2011 г.
Израильская газета Haaretz опубликовала, а портал СуперИнвестор.Ru перевел пространное интервью с Уорреном Баффетом. В нем инвестор №1 рассуждает о недавнем финансовом кризисе, называет виновных, сравнивает кредитное «плечо» с алкоголем и рассказывает, какую шутку они совместно с Биллом Гейтсом любят рассказывать. Публикуется с небольшими сокращениями.
Haaretz: Когда мы в последний раз общались в октябре 2007 года, за четыре месяца до краха Bear Stearns и за десять месяцев до краха Lehman Brothers, вы не видели причин для возможного финансового кризиса…
Баффет: Конечно, я бы хотел предвидеть кризис. Но… Я знал, что на рынке недвижимости надувается пузырь, но не ожидал, что он приобретёт размеры цунами.
Н: Какие главные уроки вы извлекли из финансового кризиса?
Б: Да в общем-то это никакие не новые уроки. Это все старые общеизвестные истины. Никогда не занимайте деньги, если не сможете следующим утром отдать кредитору всю сумму. Не позволяйте рынкам указывать вам, что делать. Всегда играйте в свою игру. Никогда не берите на себя риски, которые слишком велики для вас.
Да, я не видел, что приближается кризис. Но эти истины с давних пор дают инвесторам возможность не терять деньги, а зарабатывать их. Хорошие компании, которые эффективно управляются и имеют хорошую ликвидность, можно сравнить со всегда заряженным ружьем. Если оно у вас есть — не важно, что случится, вы все равно окажетесь в выигрыше. А предсказать, что произойдёт в будущем, невозможно: произойти может что угодно.
Н: Как вы думаете, что бы произошло, если бы американское правительство не оказало бы финансовую поддержку банкам?
Б: Проблема была не столько в банках: значительная часть средств в рамках bailout’а предназначалась самим американцам. Сразу после того, как случился крах Lehman Brothers, на американском финансовом рынке находилось порядка $3,5 триллионов. Это примерно половина того, что было размещено на всех сберегательных счетах во всех банках США: всего на рынке играло около 30 млн американцев. И вот у них-то как раз не было страховки от FDIC (The Federal Deposit Insurance Corporation, Федеральная корпорация по страхованию вкладов), и в первые три дня они потеряли порядка $175 млрд.
То, что с этими людьми происходило в те дни, можно назвать эпидемией страха. И если бы правительство не выступило с предложениями материальной поддержки этих 30 млн людей… (пауза). Попросту говоря, правительство спасало каждого, оно практически спасало саму американскую экономику, которая была близка к тому, чтобы полностью остановиться. Так что я глубоко уважаю то, что было сделано главой Федеральной резервной системы США Беном Бернанке, секретарем казначейства Хэнком Полсоном, президентом Бушем, председателем Федеральной корпорации по страхованию вкладов Шейлой Блэр и нынешним секретарем Казначейства Тимом Гейтнером. Все они действовали так, как было абсолютно необходимо действовать в то время, и только правительство могло принять такие меры. Так что да: они приняли правильные меры.
Н: Насколько вы сами были обеспокоены происходящим?
Б: Я не был особенно обеспокоен, потому что знал, что правительство примет правильные решения. И знал, что у них есть инструменты для того, чтобы реализовать эти решения на практике, и что они единственные способны это сделать, а также я знал, что люди, которые поставлены разруливать ситуацию — не из тех, кто в минуту опасности просто замирают и ничего не делают. И я знал, что президент выступил с обращением и сказал, что он поддерживает принятые ФРС и FDIC меры.
Что касается Конгресса, то там тоже не было паники. Но мне казалось, что Конгресс поддержит план Буша, если его члены будут понимать, что вообще происходит. А в тот момент я чувствовал, что они не всегда понимают, что происходит, и не могут оценить происходящее с такой же скоростью, как это делали другие люди.
Так что нет, я не испытывал волнения. За три недели до того, что произошло с Lehman Brothers, мы инвестировали в ценные бумаги $15,5 млрд. Мне казалось, что для нас кризис – это отличная возможность заработать. Но я также понимал, что американское правительство должно осознать огромную серьезность и опасность ситуации и действовать не только быстро, но и так, как никогда раньше не приходилось действовать никому. Да, они выступили гарантом для бумаг коммерческих компаний. Да, они выступили гарантом инвестфондов. И ничто из того, чем им пришлось заниматься, еще неделю назад даже не стояло в их повестке дня.
Н: Так кто все-таки виноват финансовом кризисе?
Б: Все американцы. Включая банки, Конгресс, власти, корпорации Freddie Mac и Fannie Mae, медиа. Они все поддерживали идею о том, что рынок недвижимости просто не может рухнуть. Мы все участвовали в кампании, идея которой заключалась в том, что один сектор экономики с реальной оценкой в $22 триллиона на самом деле стоит почти втрое дороже – $55-60 триллионов. В результате для примерно двух третей жителей страны дома были их единственным ценным активом, и во многих случаях они брали крупные кредиты, чтобы их приобрести.
Но эта убежденность в том, что недвижимость будет постоянно дорожать, была ничем иным, как коллективным заблуждением. Эта идея, внедрившись в человеческое сознание, проникла во все возможные структуры и повлияла на создание финансовых инструментов. А взаимозависимость секторов оказалась крайне велика. И когда рынок рухнул, а заблуждения развеялись, оказалось, что король-то голый, а проблемы начали распространяться по всем экономическим секторам со скоростью цунами. А поскольку все сектора экономики сегодня взаимосвязаны в очень большой степени, оказались возможны вещи, которые ранее сложно было даже вообразить.
Н: Вы ничего не сказали о вине рейтинговых агентств.
Б: Да, они тоже в этом участвовали. Некоторые из них закрывали глаза на положение дел в секторе subprime-кредитования (высокорисковых кредитов). Но в целом вся Америка поучаствовала в организации финансового кризиса.
Н: Moody’s извлекли из этого какие-то уроки?
Б: Когда мы ежегодно проводим собрания акционеров, мы всегда говорим инвесторам, что мы в нашей работе не обращаем внимания на рейтинги. Да, модель оценки рисков, которую использовало агентство Moody’s для прогнозов о том, что цены на недвижимость вдруг резко упадут, оказалась несовершенной. Но такой несовершенной моделью пользовались все, не только они.
Главными проигравшими из-за кризиса окажутся ипотечные агентства Freddie Mac и Fannie Mae — вместе с американским народом в целом. Мы ничего не потеряем, если отнесём деньги в банки. Мы вложили 200 с небольшим миллиардов долларов и получим обратно те же самые 200 с небольшим миллиардов. Да, возможно мы немного потеряем, федеральное правительство возможно немного потеряет, но это не очень большие суммы. Крупные потери понесут именно Freddie Mac и Fannie Mae, а эти две компании, напоминаю, находились под контролем федерального правительства, и то, что они делали, не имело никакого отношения к рейтинговым агентствам и их прогнозам. Они выкупали и гарантировали ипотечные займы.
Н: По сравнению с тем, как вы оценивали капиталистическую систему 10 или 20 лет назад, вы нашли у нее какие-то новые недостатки?
Б: Нет, я думаю, что капитализм — восхитительная система. И я точно так же думал и 10, и 20 лет назад. Во всех системах иногда случаются кризисы, и во всех можно найти недостатки. Но если вы посмотрите на то, как развивается последние полвека Израиль, на то, что происходит последние два века в США или последние тридцать лет в развивающихся странах — вы увидите, что капиталистическая система прекрасно работает.
Да, у нее случаются кризисы. Да, она не лишена недостатков. Но я лично не знаю лучшей экономической системы и уж точно не знаю системы, которая бы могла сравниться с капитализмом в части качества жизни и других достижений. Я родился в 1930 году, мне уже 80 лет, и за эти 80 лет средние показатели качества жизни в Америке выросли в шесть раз! В средние века требовались сотни лет на то, чтобы качество жизни улучшилось хотя бы на один процент. Когда я появился на свет в 1930 году, в стране начиналась Великая Депрессия. Потом случилась Вторая мировая война, и все выглядело как катастрофа. Но несмотря на все, система продолжала работать и способствовала развитию и реализации человеческого потенциала.
Н: Что нужно сделать с капиталистической системой, чтобы избавить ее от недостатков?
Б: Ну, у любой системы всегда будут какие-то недостатки. Возможно, что пока мы будем пытаться избавиться от уже существующих недостатков, появятся новые, и гораздо более серьезные. Но безусловно мы можем извлечь пару уроков из ошибок прошлого.
Первый из этих уроков заключается в том, что слишком большое «плечо» из заемных средств ведет к большим проблемам. Каждый раз, когда оно возникает, в любом секторе экономики, в банковской системе, в недвижимости или где-то еще, важно понимать, что у этого инструмента есть как достоинства, так и ограничения. «Плечо» – это на самом деле нечто, похожее на алкоголь. Один бокал спиртного — это очень хорошо. Но если вы выпьете 10 — готовьтесь столкнуться с большими проблемами.
Людям обычно нравится использовать кредитное «плечо», потому что в случае успеха выигрыш оказывается несравнимо большим. Но не менее важно контролировать использование этого инструмента, и это относится также к тем, кто покупает дома в кредит. Ситуация, в которой люди обзаводятся жильем, вкладывая лишь 2-3% своих денег, непременно приведет к беде.
Второй важный урок заключается в том, чтобы найти правильные стимулы, ведь именно они определяют то, как мы себя в итоге ведем. В нашей системе порой главным стимулом является «я выигрываю, все остальные — проигрывают», и такой настрой приводит к проблемам. Если ваше поведение вызвано неправильными мотивами — можете не сомневаться в том, что результаты тоже будут не очень приятными. И это совсем не новость, а один из краеугольных камней капитализма.
Что я имею в виду — так это то, что в благоприятные периоды люди чувствуют себя Золушками на балу. Да, в глубине души они знают, что в полночь карета превратится в тыкву, а кучер в ливрее обернется мышью. Но пока бал в разгаре, играет громкая радостная музыка, а всё вокруг блестит и сверкает, мало кто обращает внимание на то, сколько сейчас времени.
И эта ситуация регулярно повторяется в капиталистической системе. Пока рынок растет, мы все зарабатываем на «пузырях». И мы все, как и Золушка, уверены в том, что у нас еще точно есть несколько минут до полуночи. Проблема лишь в том, что на стене во дворце нет часов, и мы не можем точно сказать, который сейчас час.
Н: Гарвардский экономист Джеффри Сакс (Jeffrey Sachs) говорит, что США сегодня все больше становятся плутократией. Вы разделяете мнение о том, что реальная власть в мире сегодня принадлежит не столько политикам, сколько нескольким очень сильным игрокам из мира бизнеса?
Б: США всё ещё демократия, но да: за время моей жизни мы определенно сдвинулись в сторону плутократии. Не стоит говорить о том, что эта система уже действует, я хочу это подчеркнуть. Но распределение мирового богатства и влияния определенно сдвинулось в эту сторону.
Если вы посмотрите список 400 человек, получивших в США самые большие налоговые возвраты по итогам 1992 года, вы увидите, что средний доход фигурантов списка составлял всего $45 млн. В последнее время эта цифра составляет уже $340 млн, в 8 раз больше. Успехи среднего американского работника за то же самое время были не такими очевидными: как правило его ждало увольнение. Зато налоговая нагрузка на фигурантов списка снизилась с 28% до 16,6%. Сегодня действует система, в которой богатые люди становятся все богаче и богаче, и при этом они получают благоприятные условия, чтобы стать ещё богаче. Мне кажется, что это плохая тенденция, и возможно со временем она будет исправлена. Богачи сегодня имеют гораздо больше влияния на происходящее в политике, чем ещё 50 лет назад.
Н: Как именно это будет изменено?
Б: Я думаю, что ситуация изменится именно потому, что у нас всё ещё демократия. Иногда правильная идея сразу завоевывает авторитет, но иногда на это требуется больше времени.
Н: Когда-то вы говорили, что не инвестируете в технологические компании, потому что не можете заглянуть в будущее и не понимаете этот бизнес. Вам не кажется, что игнорируя этот сектор, вы упускаете какие-то возможности?
Б: Ну, можно то же самое сказать и о других секторах — о том, что я не могу прогнозировать ситуацию на рынке меди или хлопка. Конечно, было бы неплохо разбираться вообще во всем в мире, но я не собираюсь этого делать. И возможно никто в мире никогда не сможет этого сделать. Конечно, чем больше ты знаешь — тем лучше. Чем о большем количестве бизнесов у вас есть информация — тем больше у вас шансов преуспеть. Особенно по сравнению с теми, кто имеет представление лишь об отдельных секторах.
Что на самом деле важно в инвестировании — так это понимать, в чем ты разбираешься, а в чем — нет. Важно, так сказать, знать «периметр» вашего круга знаний и играть внутри этой очерченной территории, а чем она больше — тем лучше для вас. А если какой-то сектор лежит вне моих познаний, я просто не буду участвовать в игре. Надо смотреть на ситуацию трезво. Если я сяду играть в шахматы с тем двадцатилетним чемпионом из Норвегии (Магнус Карлсен, Magnus Øen Carlsen, самый молодой гроссмейстер, который занял первое место в официальном рейтинге ФИДЕ – в 19 лет и 1 месяц), он обставит меня в три счета, хотя мне уже 80 лет и я вчетверо его старше.
Поэтому не стоит слушать ваше самолюбие, когда оно говорит вам, что вы хорошо в чем-то разбираетесь, хотя на самом деле вы разбираетесь в этом довольно плохо. Важно четко провести границу: вот до этого места я все знаю, а дальше — уже нет. Взять тот же Apple: мог ли я несколько лет назад предположить, какой успех их ждет? Нет. Это мог предполагать только Стив Джобс и еще несколько людей. Не я. А я лучше буду действовать в той области, о которой я имею представление.
Н: Можете ли вы описать ситуацию — компанию или целую отрасль, в отношении которой вам казалось, что вы разбираетесь в происходящем, а на самом деле оказалось, что нет, и что эта ситуация находится вне сферы вашем компетенции?
Б: Ну, я конечно совершал ошибки, как из-за того, что имел недостаточные знания, так и из-за того, что недостаточно внимания обратил на уже имеющиеся в наличии факты.
Однажды много лет назад Berkshire приобрел производителя обуви. Фирма разорилась и ее акции перестали вообще что-либо стоить. И хотя сегодня я могу сказать, что хорошо разбираюсь в обувной промышленности, в тот раз я просто не сделал домашнего задания и не подготовился к экзамену. В нашем портфеле есть акции многих других компаний из этого сектора и они работают вполне успешно. Но я также совершил достаточно ошибок. И что совершенно точно могу вам пообещать — так это то, что я их сделаю еще как минимум несколько.
Ошибки, которые я сделал, меня не беспокоят. Я пытаюсь работать так, чтобы не подвергать риску благосостояние всей компании. Так что, когда я принимаю решение об инвестировании, я просто закладываю возможные ошибки в цену риска.
Н: В вашем портфеле также нет компаний, которые занимаются альтернативной энергетикой.
Б: Мы рассматривали возможности инвестирования в такие компании, и я считаю, что эта сфера — в области моей компетенции. Но мы никогда еще не покупали контрольный пакет в энергетических компаниях — в том числе в тех, которые занимаются традиционной добычей нефти, газа, переработкой и электроэнергией. Время от времени мы покупаем пакеты их акций, но в плане покупки целого бизнеса еще ни одна подобная компания не казалась мне достаточно привлекательной. Тем не менее я не исключаю, что это может случиться в ближайшие годы.
Н: В будущем, как вам кажется, инвесторы получат прибыль от вложений в альтернативную энергетику? Или, наоборот, потеряют деньги?
Б: Я думаю, что возможны оба варианта, просто потому, что так развиваются технологии и целые отрасли. Взгляните, к примеру, на то, что происходило в автомобильной индустрии. Когда-то в Америке было 2 тысячи производителей автомобилей. Сегодня — несколько. То же самое было в авиаиндустрии: когда-то производством самолетов занимались 4 сотни компаний. Сегодня — единицы. Как только появляются новые технологии, например телевизоры, сектор немедленно начинает привлекать капитал и умных, энергичных людей, которые двигают производство. Но лишь несколько удачливых в итоге выиграют и завоюют рынок, а большинство — потерпят неудачу.
Есть еще одна причина не инвестировать в технологические секторы. В то время, как их продукция популярна, многие компании (по крайней мере так происходило 10 и 20 лет назад) предпочитали отдавать прибыль на зарплаты рабочим, на рекламу и на бонусы менеджменту. И даже очень успешная компания как правило не была щедра с акционерами. Так что, возможно, технологический сектор просто ориентирован не на инвесторов, а на наемных сотрудников и управленцев. Впрочем, есть люди, которые покупают акции Google, Apple и Amazon и процветают. Так что мое нежелание инвестировать в этот сектор связано не с тем, что я боюсь, что меня кто-то обставит и заработает больше. А скорее с тем, что я просто не знаю, как выбирать компании, которые в будущем станут лидерами рынка.
Н: Когда вы выбираете компании для будущих инвестиций, насколько для вас важно понимать, как они управляются, как в них принимаются решения? И то, как в прошлые годы происходило распределение прибыли между акционерами?
Б: Для меня это важные вещи. Если бы я покупал ферму, и кто-то управлял ей в моих интересах, конечно бы мне было важно знать, какую часть урожая я в итоге получу. Если кто-то занимается сдачей в аренду принадлежащей мне недвижимости, мне так же важно знать, на каких условиях это происходит, и сколько я получу.
Но важно не только знать, как в итоге будет распределена прибыль. Важно также оценивать, с каким отношением в компании работают люди. Хочется, чтобы управляющий бизнеса воспринимал тебя как партнера, а не как врага. И мы в Berkshire Hathaway действительно смотрим на наших акционеров как на партнеров. Мне важно, чтобы в первую очередь им было хорошо, а потом уже мне. Хочется, чтобы существовало доверие, поддержка. Нам невероятно повезло, что нам удалось привлечь на работу управленцев, которые разделяют эти взгляды. До определенной степени людям нравится все «доброе». И поскольку в нашей компании, в нашей культуре это есть, мы привлекаем людей с такими же взглядами, а далее система уже начинает подпитывать сама себя. А если вы придерживаетесь позиции «каждый сам за себя» – очень немногие люди решатся к вам присоединиться.
Н: Компенсации, которые получают ваши управленцы, отличаются от других компаний из «Списка 500», о которых мы читаем в рейтингах журнала Fortune?
Б: Мне кажется, у нас существует достаточно разумная политика компенсационных выплат. У нас более 70 разных компаний. Некоторые работают в секторах с большим капиталом, некоторые — нет; некоторые — отлично развиваются; другие, напротив, переживают непростые времена. Некоторые имеют огромный оборот, но низкую маржу, другие — наоборот. У нас никогда не было специалиста по вопросам расчета компенсаций, возможно он был в какой-то нашей дочерней структуре, но у нас — нет. Я на этот вопрос и получаса в год не трачу. Мы работаем с людьми, которые мыслят «по-честному», и у нас существуют разные договоренности с компаниями, потому что они работают в разных секторах, с разными условиями. Но размер компенсации – на самом деле не настолько важный вопрос. Люди хотят, чтобы с ними в первую очередь обходились справедливо. А еще им нравится управлять компанией как собственным бизнесом, им нравится, когда их действия одобряются и ценятся. Все эти вещи тоже важны.
Н: То есть вы не считаете, что в последние 10 лет в США неоправданно выросли размеры компенсаций и бонусов топ-менеджерам, что люди стали получать слишком много, причем часто размер компенсаций никак не соотносится с тем, сколько стоят акции компании на бирже?
Б: От нас ни один человек не ушел к конкуренту за последние 46 лет. Конечно, с несколькими нам пришлось за это время расстаться, но их очень немного. Некоторые наши сотрудники продолжают работать, хотя им уже 80 лет и больше — у нас просто нет автоматического выхода на пенсию по достижении определенного возраста.
Н: То есть когда мы видим, что кто-то из управленцев получает огромные бонусы, это может означать вовсе не то, что компания пытается всеми силами удержать талант от перехода к конкуренту, а просто, что такова корпоративная культура?
Б: В некоторых компаниях действует правило «Каждый сам за себя». Поэтому там люди будут получать столько, сколько смогут себе «оторвать». В случае, если это типичная публичная компания, где ни один из инвесторов не имеет контрольного пакета, такими вопросами занимается комитет по компенсациям и бонусам. С одной стороны ему приходится иметь дело с CEO, который хочет получить как можно больше. А другая сторона — представители инвесторов, несколько человек, которые появляются в компании лишь на пару часов каждый месяц. Кто, как выдумаете, выиграет? А в Berkshire вопрос компенсаций никогда не был проблемой, потому что мы рассчитываем бонусы по труду.
Н: В своих ежегодных посланиях акционерам в последние несколько лет вы неоднократно подчеркивали, что активы, которые находятся в вашем управлении, стали такими огромными, что вы больше не можете играть лучше рынка…
Б: Да, это трудно сделать. Но я все же надеюсь на то, что нам и дальше удастся зарабатывать на пару процентных пунктов лучше рынка.
Н: Почему люди тысячами приходят инвестировать свои деньги к вам, если вы год за годом твердите, что не можете показывать результаты лучше рынка? Каждый год вы собираете в Омахе на собрание акционеров Berkshire сколько – 30 тысяч человек?
Б: Большинство людей самостоятельно не способны инвестировать так, чтобы показать по итогам результат хотя бы на пару процентных пунктов лучше рынка. Да, я всегда предупреждаю вкладчиков, что конечно мы ожидаем результатов несколько лучше средних по рынку, но их нельзя сравнить с теми, которые мне удавалось показывать ранее. И конечно я бы не стал заниматься этим бизнесом, если бы мне удавалось работать лишь на среднем уровне. Наверное это может произойти, и тогда я буду знать, что уже не смогу обеспечить результат, лучше, чем на пару процентных пунктов лучше среднего по рынку. Но все равно это будет лучше, чем большинство людей могут инвестировать самостоятельно.
Н: Вы много говорите об инвестировании в компании, которые окружены рвами (любимый образ Баффета, который сравнивает бизнесы с замками, а окружающие их рвы — с конкурентным преимуществом, которое должно быть достаточно большим, чтобы бизнес устоял при осаде врагов). Но в нашей стране, а также возможно и в других странах, например в США, эти «рвы» (конкурентные преимущества) часто связаны с антимонопольным законодательством.
Б: Если компания — естественная монополия, и ей позволено таковой быть, я не вижу причин в том, чтобы она не зарабатывала прибыли. Например, таковыми являются наши коммунальные службы или электросети. В Великобритании мы работаем с одной из таких компаний, довольно значительной по размерам. Да, она монополист на рынке дистрибуции энергии, но она также накладывает ограничения на прибыль, которую мы можем заработать. И это разумные ограничения. Если вы даете компании право быть монополистом, то она должна иметь достаточно возможностей для привлечения инвестиций, но недостаточно — для того, чтобы обманывать население. И эти принципы достаточно хорошо проработаны в тех отраслях промышленности, в которых мы работаем.
Говоря о конкуренции и монополистах: я не вижу на рынке много монополий. Я вижу компании, которые приобрели отличную репутацию и чьи товары пользуются спросом. Взять тот же Apple – я вот даже не в курсе, как использовать те штуки, которые он сейчас выпускает. Но у меня нет сомнений в том, что своими разработками они оставили конкурентов далеко позади. Но это происходит потому, что они выпускают лучшие товары, чем другие компании, а не потому, что они монополисты. Или Coca Cola, которая работает на рынке с 1886 года. Людям нравится этот напиток. И даже для меня было бы сложно от него отказаться после стольких лет потребления. Так что кто-то может сказать, что Coca Cola – монополия. Но на самом деле нет: никто никого не заставляет пить этот напиток, всегда есть выбор, что купить. Или Wal-Mart, к примеру — это отличный бизнес. Каждый день этой компании приходится противостоять противникам на самых разных уровнях. Они уже многие годы отлично ведут дела и зарабатывают большие деньги, но не являются при этом монополией, ни в каком смысле. Никого силой не заставляют ходить именно в Wal-Mart.
Н: На Wall Street, по-вашему, еще сохранилась та «разбойничья» атмосфера, которая там существовала еще 100 лет назад?
Б: Вы называете это «разбойничьей» атмосферой, но на самом деле тогда биржи просто работали по другим правилам, не по тем, по которым мы работаем сегодня. Нам пришлось отказаться от некоторых практик, которые давали людям слишком большие экономические преимущества. Я бы сказал, что правила работы на финансовом рынке за последние 100 лет стали более четкими и ликвидировали дурно пахнущие методы работы. Но конечно это не значит, что люди перестали обманывать и совсем отказались от нечестных методов. Но если они их используют — они отправляются в тюрьму или платят огромные штрафы. Например, ценовые сговоры. 150 лет назад люди их использовали, сейчас их тоже иногда используют, но все участники рынка знают, что если они на этом попадутся — их неминуемо ждет тюрьма.
Н: В чем разница в использовании бизнесом своего влияния на политиков 100-150 лет назад и сегодня?
Б: Знаете, и 100, и 150 лет назад богачи тоже активно влияли на политиков. И не только богачи. И богатые люди, и не очень — все пытаются использовать свое политическое влияние. Вот, к примеру, налоговое законодательство. В нем каждая строчка была написана потому, что кто-то за нее сражался. Люди, которым эти строчки были важны, сконцентрировались на своей борьбе и сражались за то, чего хотели добиться. И наоборот: люди, которым эта строчка не была важна, не проявляли достаточной активности, а иногда даже не подозревали о том, что такое возможно написать.
В демократическом обществе всегда будет много попыток использовать свое влияние в политике – со стороны самых разных сторон. И это уже задача демократии — сделать так, чтобы ни одна группа не получила излишней власти. Деньги, конечно, имеют значение. Но есть одна вещь, которая важнее денег — это голоса избирателей. И если группа избирателей действует сплоченно, она добивается успеха.
Н: Почему ежегодно 30 тыс. людей приезжают на ваши собрания в Неваду?
Б: В этом году их вообще-то может быть уже 40 тыс.! Я думаю, что они приезжают по нескольким причинам. Ну, во-первых — хорошо провести время. Во-вторых — потому, что чувствуют себя частью определенной группы. Когда они приобретают бумаги Berkshire, они чувствуют себя нашими партнерами, и ощущают, что это они реальные владельцы компании. Во многих случаях это дело их жизни, а не просто покупка акций, которые могут вырасти в цене на следующей неделе. Часто для них это все равно, что купить ферму или франшизу у McDonald’s.
Наши инвесторы очень разные. Некоторые из них очень опытны в вопросах бизнеса, а некоторые вообще ничего не знают о бизнесе. Но они нам доверяют. А мы пытаемся сделать что-то и для тех, и для других. Люди, которые нам доверяют, просто приезжают к нам, и им у нас комфортно. Я не думаю, что им интересно слушать о тонкостях налоговой политики или о том, чем занимаются 30 аналитиков нашего фонда взаимных инвестиций. И хотя нам самим не так-то просто организовывать мероприятие для такой огромной группы, вкладчикам это нравится. И им интересно обсудить некоторые вопросы, которые мы обсуждаем на этих собраниях.
Н: Вы инвестируете и за пределами США. В некоторых странах, таких как Китай, важным вопросом является то, как управляется бизнес. Как по-вашему, этот недостаток может быть компенсирован быстрым промышленным ростом в Азии и странах BRIC?
Б: Я не думаю, что бизнес в разных странах и частях света так уж принципиально отличается. В Америке корпоративное управление тоже не всегда на высоте. Безусловно, этот фактор значим, когда я подбираю компании для инвестиций. Но в целом я не вижу больших различий между покупкой доли в компании в Израиле, Великобритании, Германии или где-либо еще. На самом деле в некоторых странах к менеджменту относятся куда лучше и щедрее, чем в США. Так что понятно, что если корпоративное управление в таких компаниях покажется раздражающим, я просто не буду в них вкладываться. Я последние 50 лет изучал ценные бумаги по всему миру, и рассматриваю такие бизнесы, когда ищу возможности выгодных и безопасных вложений.
Н: Большую часть вашего портфеля все еще составляют американские бумаги. Тем не менее есть такие страны, как Южная Корея, Китай, Индонезия и Вьетнам — их экономика, как ожидается, в ближайшие 10 или 20 лет будет расти быстрыми темпами. Как вы думаете, этот рост будет принесет прибыль акционерам?
Б: Я думаю, что перспективы американской экономики достаточно хороши. Если кто-нибудь раньше мне сказал, что рынок инвестиций в США составит $20 триллионов, – я бы наверное был очень счастлив. Да, мне нравится, что у меня есть возможности работать и инвестировать по всему миру. Но легко можно разбогатеть, инвестируя только в экономику США.
Н: Давайте поговорим о макроэкономике. Многие люди в мире выражают озабоченность тем, что американский внешний долг составляет уже около $15 триллионов. Как вы оцениваете опасность этого и смотрите ли вы оптимистично на будущее Америки?
Б: Экономика Америки и многих других стран обладает большой «упругостью». Что я имею в виду. Конечно, власти любых стран совершают ошибки и будут продолжать это делать. Но наша страна прошла через Гражданскую войну, 15 рецессий, Великую Депрессию, пандемию гриппа и Холодную войну. Безусловно, всегда будут существовать какие-то проблемы. Но также всегда будут открываться возможности. Что действительно важно в отношении Америки — так это то, что в ней живет 309 млн человек. И значительная их часть пытается улучшить свою жизнь и жизни окружающих их людей.
Даже в богатых семьях иногда возникают споры о том, кому достанется большая часть дохода. А у нас в США — очень богатая семья. И в ней тоже могут возникнуть споры: старшим членам хочется получить больше, молодым — тоже, а те, кто находится в самом продуктивном возрасте, разумеется хотят отобрать деньги у тех, кто из-за возраста работает меньше. В общем, торт никогда не будет таким большим, чтобы отрезанная порция удовлетворила каждого. Но к счастью, этот торт постоянно становится больше, и порции тоже растут.
Большинство решений, которые принимаются в Америке за долгое время, достаточно рациональны. Такова природа демократического общества, которое не управляется только методами «тяни-толкай». «Торт», или совокупный доход, который сегодня делит население Америки, сегодня составляет примерно $47 тыс. на человека. Согласитесь, гораздо интереснее делить торт, когда каждому достанется $47 тыс., чем когда кусок составляет всего лишь $5 или $6 тыс. Но даже когда на каждого будет приходиться $100 тыс., споры о том, как делить торт, все равно будут продолжаться.
Н: Однако сегодня иностранцы претендуют на значительную часть американского «торта». По сравнению с ситуацией 10-20 летней давности иностранные инвесторы владеют большей долей собственности в Америке, большим количеством активов и большей долей ее долга.
Б: Сальдо американского долга в пользу иностранцев по всему миру составляет примерно $3 триллиона. Да, было время, когда оно было нулевым. И конечно лучше бы, чтобы так оно и продолжало быть. Но размер нашей экономики — $60 триллионов. Так что мы способны справиться с внешним долгом, если возникнут проблемы. Мне не очень нравится политика, которая приводит к росту внешнего долга, и я писал об этом. Но давайте не будем вдаваться в детали. Наше богатство выражено в нашей национальной валюте. И это — наше огромное преимущество.
Н: Вам не кажется, что политика, которую в последние 2-3 года проводит ФРС, в частности выкуп казначейских обязательств, что по сути – то же печатание денег, непременно подстегнет инфляцию?
Б: Вероятность этого существует. Я недавно слышал, как представители ФРС объявили, что они собираются продавать ипотечные облигации на $10 млрд в неделю (тех самых, которые были выкуплены в кризис у Freddie Mac и Fannie Mae). Но ФРС также является крупным покупателем бумаг. Некоторые могут это называть «количественным смягчением» (quantitative easing), другие — «модернизацией» долга. Но, безусловно, не очень правильно делать такие вещи в течение долгого времени.
Н: Как вы защищаете себя от таких последствий инфляции?
Б: Ну, я родился в 1930 году. А тогда, напомню, бумажный доллар стоил шесть центов. Так что то, что сейчас происходит — для меня вообще не инфляция. Каждый раз, когда я начинаю беспокоиться на эту тему, я думаю о том, что когда-то 94% долларовой бумажки не имело вообще никакой ценности, и, тем не менее, я живу достаточно успешно. Так что инфляция не может ничего разрушить.
Тем не менее, меня всегда беспокоит инфляция, потому что она — такое простое решение на коротком промежутке времени. А лучшей защитой от инфляции может быть только ваш личный талант — ваша способность зарабатывать. Лучший врач в городе, лучший юрист, лучший музыкант, лучший в любой профессии где угодно — именно они будут диктовать условия. Вне зависимости от того, доллары это будут, шекели или еще какие-нибудь бумажки.
Вторым важным условием для того, чтобы победить инфляцию, является собственный бизнес, и способность талантливо им управлять. Что я имею в виду: если вы — Coca Cola, у вас всегда есть способность устанавливать правила. Вне зависимости от того, чего они касаются — курса валюты, размера почасовой оплаты и тому подобных вещей. Я всегда особо подчеркиваю это, когда читаю лекции студентам: развивайте ваши собственные таланты, потому что это то, чего у вас никто не сможет отнять, и даже инфляция не сможет этого сделать. Если вы знаете, как проводить операции на мозге — люди вас непременно найдут и отблагодарят вас в ответ — да хотя бы выращенной ими самостоятельно курицей. Если вы посмотрите на то, как делаются инвестиции, то поймете, что худший тип инвестиций — это те, которые привязаны к определенной валюте в противовес производственному бизнесу.
Н: Давайте поговорим о благотворительной деятельности и социальной ответственности бизнеса. В прошлом месяце я читал в Harvard Business Review статью профессора Майкла Портера (Michael Porter), который заявил, что капитализм и ответственность, которую несут компании, нуждаются в пересмотре основных принципов. Например компании должны перестать заботиться только о прибыли и должны начать делиться доходами и всем остальным с сообществом и окружающим миром. Вам не кажется, кто компании должны наконец-то принимать во внимание всех заинтересованных сторон, а не только акционеров?
Б: Нет, мы в первую очередь заботимся об акционерах. Но мы также мы показываем акционерам, что они приобретают, если компания, в которую они вкладывают, заботится об обществе. Но вкладывать в такой бизнес или нет — это решение принимают сами инвесторы. Мы, конечно, поддерживаем компании, если они ведут себя социально ответственно. Но если мы говорим о выделении средств акционеров на эти цели — я не думаю, что такая схема работоспособна. Ни в коей мере. Да, часть наших вкладчиков много занимается благотворительностью, и я сам трачу на эти цели часть своих средств. Но я не думаю, что моя задача заключается в том, чтобы брать средства, которые мне доверили инвестировать, и тратить их так, как мне вздумается.
Н: Вы и ваш друг Билл Гейтс решили отдать большинство вашего состояния на эти цели. А год назад вы решили сделать ваш благотворительный фонд публичной компанией. Что было причиной этого шага?
Б: Мы достаточно много разговаривали с людьми, с состоятельными людьми и увидели, что у нас довольно много общего в подходах и видении благотворительной деятельности. И люди, с которыми мы общались, выражали заинтересованность в том, чтобы сотрудничать с «коллегами» в этой области. А еще мы почувствовали, что если значительное количество состоятельных людей пообещают отдать на благотворительность половину своих состояний, то это подстегнет сделать то же самое и других. Ведь мы все в своих поступках ориентируемся на чьи-то примеры или образцы.
Так что мы надеемся, что если значительное количество богатых людей объяснят миру, почему они тратят деньги на благотворительность и как они это делают, то это привлечет внимание и других людей — тех, которые разбогатеют через 40-50 лет. И они также будут склонны к филантропии и возможно раньше начнут заниматься благотворительной деятельностью. И отклики на эту нашу деятельность были очень благожелательные.
Н: Вы не думаете, что богатым людям следовало бы рассматривать благотворительную деятельность как бизнес и ожидать, чтобы деньги работали так же эффективно, чтобы они тратились в соответствии со стратегией, как это происходит в менеджменте?
Б: Это довольно сложно. Бизнесу приходится решать не очень сложные проблемы, а благотворительным фондам — очень сложные. Если вы серьезно и масштабно занимаетесь благотворительностью, то вам приходится иметь дело с проблемами, которые бросают настоящий вызов вашему интеллекту. И неудач на этом пути может быть гораздо больше, чем в бизнесе. Знаете, когда я создавал для своих детей их собственные благотворительные фонды, я написал им письма. И там сказано следующее: «Помните, что если все ваши дела удачно делались и все задуманное — получалось, то это тоже означает неудачу. Потому что это лишь значит, что вы делали что-то очень простое, что общество могло бы и само сделать».
Кроме объективной сложности решаемых проблем, есть и вторая проблема благотворительной деятельности — отсутствие обратной связи, отдачи рынка, которая существует в бизнесе. Если вы открываете ресторан с невкусными гамбургерами — вы это поймете уже к концу первого дня работы. В филантропии такой отдачи нет. Наоборот: если вы делаете какую-то глупость, люди будут продолжать уверять вас, что все в порядке и инициативу надо продолжить. А отсутствие такое «отдачи» — очень серьезная вещь.
Н: Так как же можно «измерить» эффективность благотворительной деятельности?
Б: Вам приходится работать над решением проблем в областях, где результат будет неочевиден в течение 10-20 лет. Это совсем непохоже на то, что происходит в бизнесе, например на то, как ведется маркетинговая кампания для нового iPad, в ходе которой производитель точно знает, сколько сумеет заработать. Филантропия — гораздо более сложная игра в том, что касается подсчета реальных результатов, процентов и прибыли. Но это не значит, что ей вообще не следует заниматься, или что эта деятельность неважна.
Н: Когда вы начали заниматься благотворительностью и пропагандировать ее, вы пытались изучать этот сектор так, как вы изучаете интересующий вас бизнес? Вы применяли какие-то модели, или вы просто решили отдать деньги профессионалам и надеялись на то, что они поступят с ними правильно?
Б: Получилось так. Мы с женой совместно думали на эту тему еще полвека назад. У меня всегда было чувство, что однажды я стану богатым, и у меня будет все, что мне нужно для жизни, и при этом останется еще много денег, которые могут пригодиться кому-нибудь другому. Так что мы размышляли с ней на эту тему, еще когда нам обоим не было и тридцати лет. Тогда у нас и денег-то еще не было. Зато была философия — понимание того, что если деньги появятся, они пойдут на благотворительность. Я чувствовал, что однажды стану гораздо более богатым человеком, чем большинство людей, и тогда мне придется что-то делать с миллионами.
Н: То есть когда вам было двадцать с небольшим лет, вы уже думали о том, что станете долларовым миллиардером?
Б: Да. Жена, правда, мне не верила, но это уже другой вопрос. Но мы достаточно много об этом говорили. И одна из причин, по которой мы это делали — то, что я всегда думал, что она меня переживет и займется благотворительностью после моей смерти — ведь женщины гораздо более активны в этом, чем мужчины. Но так случилось, что она умерла первой, и после этого мне пришлось изменить план. Я тогда я вспомнил Адама Смита и его идею о разделении труда и почувствовал примерно то же, что чувствуют люди, которые инвестируют в наш фонд — что управлять деньгами лучше, когда они работают. И что есть люди, которые готовы этим заниматься, у которых есть на это силы и молодость, и которые могут это делать более эффективно, чем я смогу сам это делать. Так мы отошли от первоначального плана, по которому фондом управляла жена.
Н: Что вы можете посоветовать вашим богатым друзьям, которые решат заняться благотворительностью?
Б: Пару вещей. Во-первых, лучше принимать решение раньше, чем позже. Конечно, богатые обычно живут дольше, чем обычные люди, и важна именно последняя воля. Но, наверное, когда вам стукнет 95 лет, а на ваших коленях будет сидеть красотка-блондинка — это не лучшее время начинать думать о том, как распорядиться деньгами. Лучше подумать на эту важную тему заранее и тогда же решить, какие у вас планы на будущее.
Во-вторых, стоит заботиться о том, что вам близко. Я имею в виду, что мы многое оставляем после себя. И наверное стоит попробовать улучшить хоть что-то в жизни людей, окружавших вас в этом мире. Если у вас в семье кто-то тяжело болеет — сконцентрируйте свое внимание и свои усилия на помощи ему. Если школа, в которой вас учили, оказала на вас большое влияние — помогите ей. И хотя ни я, ни Билл Гейтс не даем людям рекомендаций, когда и чем им стоит заниматься, я полагаю, что есть определенные преимущества в том, чтобы заняться благотворительностью как можно раньше.
В моем случае завещание составлено так, что в течение 10 лет после моей смерти все заработанные мной деньги будут потрачены. Причем именно «потрачены», а не переданы в какие-то фонды. И я лучше отдам право распоряжаться этими деньгами людям, которых я выбрал сам, еще будучи живым, чем какому-то незнакомцу, который будет распоряжаться ими через 30-40 лет после моей смерти.
Н: Как ваши дети относятся к такому решению?
Б: Они его полностью одобряют — ведь я их тоже включил в список душеприказчиков. У каждого из троих моих детей есть собственный фонд, и они готовы тратить $50-60 млн каждый год. И все трое не только уже работают с деньгами и управляют реальным капиталом, но и отдают все силы работе. Я не вхожу в совет директоров ни одного из их фондов, не спрашиваю у них отчета о том, что и куда было потрачено. Я не осуждаю ни решения, которые они принимают, ни то, что кто-то показывает лучшие результаты, чем показывают они. Я уверен во всех своих потомках и очень доволен тем, как у них идут дела.
Н: Как технологии изменили вашу жизнь?
Б: Мне нравятся компьютеры. Когда мы с Биллом Гейтсом вместе ведем презентации, мы очень любим задавать собравшимся каверзный вопрос: кто из нас, как они думают, проводит за компьютером больше времени (за исключением электронной почты)? И как ни странно, это я. Я все время играю с компьютером в бридж и люблю искать что-то в Сети.
Да, я люблю играть в бридж, и наверное это стоит мне миллион или полтора миллиона долларов в год. Но я это делаю для собственного развлечения. Компьютер же обходится мне примерно долларов в 50 в год. И конечно, если бы мне пришлось выбирать что-то одно, я бы отказался от игр.
Н: А электронной почтой вы совсем не пользуетесь?
Б: Нет, ей занимается мой секретарь, а мне это неинтересно. Но мне нравится, что у меня есть вся переписка.
http://superinvestor.ru/archives/6207
http://superinvestor.ru/archives/6210
http://superinvestor.ru/archives/6212
http://superinvestor.ru/archives/6214
http://superinvestor.ru/archives/6218
http://superinvestor.ru/archives/6221
http://english.themarker.com/warren-buffett-the-u-s-is-moving-toward-plutocracy-1.351236
Комментариев нет »
В любое время: