Стив Чен и Бертон Мэлкил
Источник: newretirement.com
Перевод для AssetAllocation.ru
12 января 2023 г.
Эпизод №70 подкаста NewRetirement – интервью с Бертоном Мэлкилом, легендарным американским экономистом и автором книги «Случайная прогулка по Уолл-стрит». Стив и профессор Мэлкил обсуждают последнее издание книги и некоторые из самых больших уроков в жизни Мэлкила.
Стив: Добро пожаловать в подкаст NewRetirement. Сегодня мы говорим с Бертоном Мэлкилом, профессором экономики Принстонского университета. Как вы можете себе представить, у него невероятное резюме, в том числе он является членом Совета экономических консультантов, президентом Американской финансовой ассоциации и деканом Йельской школы менеджмента.
Он также провел 28 лет в качестве директора Vanguard Group. В настоящее время он директор по инвестициям в компании Wealthfront – финансовое консультирование на основе программного обеспечения. Мы собираемся обсудить книгу профессора Мэлкила «Случайная прогулка по Уолл-стрит» и некоторые из самых важных уроков его жизни.
Итак, добро пожаловать на наше шоу с профессором Мэлкилом. Мы ценим Ваше время!
Мэлкил: Большое спасибо. Счастлив быть здесь!
Стив: Итак, чтобы немного разогреться, я хотел бы больше узнать о вашей истории. Я впервые увидел ваше выступление на конференции Bogleheads несколько месяцев назад, и я был очень впечатлен тем, что вы сказали, и вашим мировоззрением. Я знаю, что вы упоминали Японию и демографию, и я хочу коснуться этого позже и того, как это может повлиять на мировую экономику.
Но когда мы начали, я увидел, что вы являетесь частью армии, и мне стало интересно, не могли бы вы дать нам краткий обзор того, как вы оказались в армии и занялись бизнесом до того, как получили докторскую степень по экономике в Принстоне в 1964 году.
Мэлкил: Конечно, конечно. Хорошо. Я вырос бедным ребенком в районе Роксбери в Бостоне, очень бедном районе Бостона, в турнирном доме. В детстве я всегда хорошо разбирался в цифрах, и меня это как-то завораживало, хотя я, конечно, не инвестировал – у меня не было денег, чтобы инвестировать. Я был очарован тем, как день ото дня менялись цифры на биржевых табло, показывающих акции Нью-Йоркской фондовой биржи.
И я знал ежедневные котировки General Motors примерно так же хорошо, как и средние показатели в бейсболе Теда Уильямса. Так что у меня с детства был интерес к цифрам и к фондовому рынку. Затем я пошел в колледж и специализировался на экономике, и мои консультанты в колледже сказали: «У тебя довольно хорошие способности к экономике. Ты должен поступить в аспирантуру по экономике».
И у меня не было бы ничего из этого, поскольку единственное, в чем я был уверен, когда рос в бедности, так это в том, что я не хотел всю жизнь быть бедным. И вместо этого я пошел в бизнес-школу. На самом деле я работал финансовым офицером в Армейском финансовом корпусе, внедряя компьютеризированную систему оплаты и бухгалтерского учета, а затем пошел на Уолл-стрит, потому что быть плохим академиком – вовсе не то, что мне хотелось.
Поэтому я обратился в инвестиционную фирму Smith Barney and Company, которая сейчас является частью Morgan Stanley. Я был инвестиционным банкиром, но очень интересовался исследовательским отделом Smith Barney. Они были известны как один из лучших, если не лучший исследовательский отдел на Уолл-стрит. И я был просто очарован тем, как они работают.
И что меня заинтересовало, так это то, что, будучи скептиком всю свою жизнь, я как бы задавался вопросом: а не голый ли король на самом деле? Это были очень способные исследователи, когда они предлагали что-либо купить, поскольку у Smith Barney был большой розничный бизнес, цена акций могла взлететь на 5%, или даже на 10%.
Но затем я заметил, что она в итоге возвращалась туда, где и была раньше, и что долгосрочные результаты всех причудливых исследовательских рекомендаций на самом деле совершенно бесполезны, и что люди, действовавшие по их рекомендациям, просто переворачивали свои портфели, подвергая себя транзакционным издержкам и налогам, если это было в ситуации, когда весь рынок рос.
Таким образом, у меня сформировалось немного подозрительное отношение к способам управления инвестициями, и к тому, действительно ли все модные взаимные фонды, которые рекламировались как лучшее решение для индивидуальных инвесторов, были им на самом деле. Итак, как я уже говорил вам, мне порекомендовали поступить в аспирантуру.
Я думал, что, возможно, я буду проходить вечернее обучение в Нью-Йоркском университете, но пока я работал в инвестиционно-банковском отделе, это был период огромных IPO, так что я пропустил половину своих занятий, поскольку мог быть в Кекуоке, штат Айова, а не на занятиях. И я понял, что у меня нет шансов получить степень доктора философии на стороне Нью-Йоркского университета.
Я заработал немного денег на Уолл-стрит и решил: «Хорошо, я возьму отпуск. Я пойду…» — а жил я в Принстоне, штат Нью-Джерси — «… Я пойду получу докторскую степень, а затем вернусь на Уолл-стрит» – вот, что я собирался сделать. И во время написания докторской диссертации я думал, что в действительности посмотрю на данные, посмотрю на эмпирическую работу и посмотрю, действительно ли справедливы мои подозрения относительно того, что считалось инвестиционным советом, и что выдавалось за отличные исследования.
По сути, просто чтобы закрыть этот вопрос, когда я получил докторскую степень, к моему большому удивлению, мне предложили работу преподавателя в Принстоне, и одновременно предложили работу в качестве директора Credential Financial. И я подумал про себя, что, возможно, я смогу быть и академиком, и бизнесменом одновременно, и что гонорары директора от Credential были чрезвычайно привлекательны. Я ни в коем случае не хотел быть бедным, и я мог делать то, что мне действительно нравилось – преподавать и проводить исследования финансовых рынков.
Итак, вот в двух словах моя карьера и то, почему я оказался в основном академиком, членство в совете директоров Credential в основном превратились в членство в советах директоров во многих других компаниях. За свою карьеру я, вероятно, побывал в паре дюжин советов директоров корпораций, и, по сути, это была карьера на стыке бизнеса и финансов, и получение, на мой взгляд, правильного взгляда на исследования и правильного взгляда на то, как люди должны инвестировать.
Стив: Да это отличная история. Также здорово получить исторический контекст. Я имею в виду, что мы встретились, или, по крайней мере, я видел вас на конференции Bogleheads, и я знаю, что вы провели 28 лет в Vanguard. Когда вы познакомились с Джеком Боглом? И когда вы описываете свою историю о том, что вы проводили свое собственное исследование, например: «Эй, похоже, что индивидуальный подбор акций и продвигаемые исследования не работают!», были ли какие-либо данные для сравнительного анализа, кто-нибудь внимательно смотрел на это в то время?
Мэлкил: Да. Люди, которые, вероятно, провели большую часть эмпирической работы, были в Чикагском университете и одним из них был стипендиат по имени Джим Лори. Merrill Lynch фактически предоставил Чикагскому университету исследовательский грант для изучения данных о долгосрочной доходности акций. И Лори и его коллега Фишер, Лори и Фишер фактически собрали первые действительно хорошие долгосрочные данные о доходностях фондового рынка.
И они начали с 1926 года, они основали группу в Чикагском университете под названием CRSP – Center for Research in Security Prices, исследовательский центр стоимости ценных бумаг. И именно они собрали воедино эти данные. И когда я увидел эти данные, а затем сравнил их с долгосрочной доходностью некоторых из лучших взаимных фондов, то, к моему большому удивлению, я обнаружил, что, если вы просто посмотрите на индекс долгосрочной доходности фондового рынка в целом, то вы получите результат не просто лучше, чем у лучших взаимных фондов, но вы получите результат намного лучше.
И именно это, а также большая, очень тщательная эмпирическая работа по доходности всех взаимных фондов, которую я провел в начале своей академической карьеры, заставили меня осознать тот факт, что очевидно, лучшее, что может сделать инвестор – это просто владеть индексным фондом. И я написал книгу в начале своей карьеры в Принстоне под названием «Случайная прогулка по Уолл-стрит», и это было 50 лет назад.
И в этой книге я предположил, что лучшее, что может сделать инвестор –это купить индексный фонд с широкой базой, который, по сути, и даст вам доходность, которую Лори и Фишер обнаружили в своем исследовании, финансируемом Merrill Lynch. Они предположили, что фондовый рынок приносит хорошую долгосрочную доходность, поэтому в Merrill Lynch были в восторге от исследования. Но в действительности вам не только не нужно было профессиональное управление портфелем, но вы могли бы поступить гораздо проще, просто купив всё.
Так вот, книга имела коммерческий успех, но инвестиционное сообщество её возненавидело. И они ненавидели её, поскольку, во-первых, еще не было никаких индексных фондов, когда я впервые написал книгу, поскольку она была впервые опубликована в 1973 году, а профессионалы в области инвестиций ненавидели ее, поскольку говорили: «Зачем кому-то нужна гарантированная посредственность, когда мы знаем, что горячие головы с Уолл-стрит могут добиться большего?»
Так вот, именно с этого все и началось. В моей карьере наступил период, когда я фактически провел два года в Вашингтоне в составе Совета экономических консультантов при президенте, работая с Аланом Гринспеном, имя которого большинству людей хорошо известно. И только три года спустя Джек Богл основал первый индексный фонд. И прием, оказанный первому индексному фонду Джека, в действительности был не лучше, чем прием, оказанный моей книге, в том смысле, что Джек провел IPO и рассчитывал продать инвесторам паи этого первого индексного фонда на $250 млн., а инвестиционные банкиры вернулись к нему и сказали: «Нам лучше вернуться к $150 млн., поскольку мы не думаем, что сможем продать на $250 млн.»
И Джек ответил: «Хорошо». Инвестиционные банкиры приняли это, они провели роуд-шоу, и когда были подведены окончательные результаты, в первый индексный фонд оказались вложены $11 млн. И об индексном фонде думали, как о глупости Джека Богла – он был очень маленьким в течение весьма долгого периода времени.
Но затем я покинул Вашингтон в начале 1977 г., и Джек попросил меня присоединиться к совету директоров Vanguard, и тогда у нас завязались прекрасные 28-летние отношения.
Стив: И в следующие 50 лет вы доказали свою правоту.
Мэлкил: Вовсе нет. Мы с Джеком часто шутили друг с другом, что мы с ним были единственными инвесторами в первом индексном фонде. Но в конце концов люди все-таки получили ключ к разгадке и замечательно то, что люди, наконец, отреагировали на доказательства. А доказательства были просто очевидны. Когда я смотрю на то, что я написал в своей книге 50 лет назад, я больше, чем когда-либо убежден, что совет Джека был абсолютно правильным.
Standard & Poor’s проводит исследование два раза в год. Оно называется SPIVA Study, и это расшифровывается как Standard & Poor’s Indices Versus Active. И каждый год, я занимаюсь этим уже несколько десятилетий, каждый год вы обнаруживаете, что за год около двух третей активных управляющих проигрывают индексу. И проблема в том, что та одна треть, которая в этом году выигрывает, это совсем не та же треть, которая выигрывает в следующем году.
Поэтому, когда вы увеличиваете период до 5, 10 или 20 лет, то обнаруживаете, что уже 90% активных управляющих проигрывают индексу. Я не говорю, что превзойти индекс невозможно, но это все равно, что искать иголку в стоге сена.
И для среднего инвестора, если вы в самом деле попытаетесь стать активным, да, есть шанс, что вы сможете обогнать индекс, но с вероятностью 90% вы сделаете только хуже, и в среднем примерно на один процентный пункт хуже. И хуже того, это отставание со временем растет. И у меня нет сомнений в том, что среднему инвестору гораздо лучше просто купить и держать индексный фонд с широкой базой.
Стив: Да. Как вы думаете, что происходит? Если это так, то видите ли вы какой-то предел? Я с вами полностью согласен. Я думаю, что в последнее время пассивные фонды Vanguard получали миллиард долларов – или это был миллиард долларов в день, или что-то в этом роде – приток денежных средств. Но есть ли верхний предел? Потому что… Как предприниматель, я беру на себя концентрированный риск со своим человеческим капиталом.
Мы делаем большие ставки и говорим: «Я признаю, что это очень рискованно, что это полностью провалится, но есть определенное количество инноваций, для которых требуется идти на риск». И как, по вашему мнению, это должно быть представлено во всей экономике?
Мэлкил: Позвольте мне прежде всего ответить на ваш первый вопрос. Не слишком ли много индексации? И я чувствую, что сейчас индексные фонды составляют половину взаимных фондов, и есть биржевые фонды, так что, возможно, примерно половина инвестированных денег индексируется, и я думаю, что это слишком мало.
Тогда вы указываете на реальный парадокс: на самом деле вам нужны некоторые активные управляющие, чтобы убедиться, что рынок достаточно эффективен. Вам нужны активные управляющие, чтобы убедиться, что информация на самом деле отражается в ценах. И да, они действительно нужны. Но мы могли бы проиндексировать 99% рынка, и все равно были бы предприниматели, о которых вы говорите, которые все равно были бы готовы быть активными.
В действительности у вас все равно останутся цитадели /вероятно, намек на хэдж-фонд Citadel – прим. переводчика/, которые действуют на основе информации, и они могут получить ее на миллисекунду раньше других людей и заработать на этом деньги. Они действительно зарабатывают деньги, и это то, что называется сбором монеток перед паровым катком. Они все равно у нас будут, даже если 99% рынка будет проиндексировано.
Стив: Как, по-вашему, будет выглядеть мир еще через 10 или 20 лет? Как вы думаете, сохранится ли эта тенденция? Мы собираемся привлечь гораздо больше людей, которые скажут: хорошо, я вижу данные, гораздо больше людей будут индексировать, и тогда останется лишь небольшая часть людей, занимающихся инновациями, ценообразованием и активным инвестированием».
Мэлкил: Что ж, я надеюсь на это. И я надеюсь, что мою книгу все еще будут читать через 50 лет, и что она будет влиять на повышение осведомленности людей о преимуществах индексного инвестирования и заставлять людей на их пенсионных счетах, счетах 401(k) и Roth IRA /названия пенсионных планов в США –прим. переводчика/ инвестировать в диверсифицированный набор индексных фондов. Я очень надеюсь, что это будет продолжаться, и что индексация будет расти.
Но предположим, что 100% людей будут проиндексированы. Невозможно поверить, чтобы какой-то предприниматель, если вокруг есть какая-то неэффективность, а рынок никогда не будет идеально эффективным, невозможно поверить, что таких людей, как вы, не окажется рядом, чтобы убедиться, что, если на рынке чего-то не хватает, то это будет исправлено.
Стив: Верно. Да, я думаю, это интересно. Невозможно отнять у людей животный дух, эмоциональную сторону этого дела.
Мэлкил: И никогда не удастся сделать это. Никогда этого не будет.
Стив: Я видел, что вы интересуетесь ставками в казино и на скачках, применяя статистику к этим областям. Мой хороший друг, я играл с ним в онлайн-покер вчера вечером, и он из Массачусетского технологического института, и очень хорошо разбирается в количественных показателях, но у него всегда были эти теории о том, как можно обыграть рынок и тому подобное.
И интересно наблюдать, как люди делают это. Как это согласовывается с вашим представлением о рынке на основе баз данных?
Мэлкил: Послушайте, я иногда покупаю отдельные акции, и у меня явно есть инстинкт азартных игр. Мне нравится ходить на скачки. Я бы не пропустил дерби в Кентукки по телевизору. Я делал ставки на дерби в Кентукки. Мне нравится это делать. Это весело, и покупка некоторых отдельных акций – это прикольно, но я могу делать это с меньшим риском, потому что в моей пенсионной программе все мои пенсионные фонды надежно индексированы. И я не возражаю против того, чтобы люди покупали отдельные акции, но мой совет заключается в том, что ядро любого портфеля должно быть проиндексировано.
Тогда, если вы хотите повеселиться на небольшие суммы – это нормально. И если вы очень серьезно относитесь к возобновляемым источникам энергии, и вам приятно покупать компанию, которая производит ветряные вышки – дерзайте и делайте это! Но делайте это лишь в том случае, если ядро вашего портфеля широко проиндексировано.
Стив: Ага. Да, на 100% согласен. И для большинства людей это так, я имею в виду, что это зависит от обстоятельств. Я думаю, когда мы думаем о мире и планах людей, мы хотим убедиться, что у них достаточно денег для поддержания качества жизни. Как только они преодолеют этот порог, они могут начать брать на себя все больший риск. Так что всё зависит от человека.
И я думаю, что профилирование рисков становится всё более изощренным, потому что, когда вы смотрите на отдельных людей, у вас есть финансовая способность идти на риск. Затем есть эмоциональная способность –например, сможете ли вы справиться с этим, если рынок движется вверх и вниз? И очень часто люди не думают об этих вещах отдельно.
И последнее – это то, на какой риск вам в действительно нужно идти. Потому что, как уже сказано, если у вас есть пенсии, которые гарантируют вам пожизненный доход и социальное обеспечение, то, возможно, вам не нужно рисковать – только если вы сами этого захотите.
Мэлкил: Это для людей со скромным достатком. И на самом деле одна из вещей, которая, вероятно, больше всего меня радует в книге, заключается в том, что она побуждает людей с очень маленьким достатком без активов просто начать инвестировать, даже если это всего лишь несколько долларов в неделю. И у меня есть диаграмма в книге, которая показывает, что произошло бы, если бы вы сделали то, что я предлагаю, в начале периода, когда стали доступны индексные фонды.
И есть график, который показывает инвестиции $100 в месяц, это чуть более $20 в неделю. Это цена похода в Starbucks пару раз в неделю или стримингового сервиса вместо похода в кино. Что, если бы вы могли вкладывать $100 в месяц в индексный фонд всего рынка акций? Это индексный фонд, который я рекомендую.
И просто удивительно, что мы сейчас говорим о том, что если бы вы делали это в период с момента появления индексных фондов, то сумма денег, которую у вас была бы сейчас, составляла бы около полутора миллионов долларов.
Так что тот факт, что вы в самом деле можете это сделать, действительно меня заводит. И что, вероятно, радует меня еще больше, так это то, что это не просто гипотеза, что люди пишут мне, люди присылают мне письма и говорят: «Я делал то, что вы предлагали всю мою жизнь. Я никогда не был богатым. У меня никогда не было больше, чем самая скромная зарплата, но теперь я на пенсии, и на пенсии с комфортом».
И, боже, для меня просто нет ничего более приятного, чем думать, что то, что ты сделал, на самом деле, на самом деле значительно улучшило жизнь людей, прочитавших мою книгу.
Стив: Да, это невероятно! И я думаю, что это великое наследие, которое таким образом повлияло на жизнь миллионов людей. Одна из поговорок гласит, что важно время в рынке, а не время операций на рынке (time in the market, not timing the market). И, к сожалению, мы тратим так много времени на обучение людей тому, как максимально использовать свой человеческий капитал, развивать навыки, чтобы пойти и заработать деньги, и в итоге все думают о своем доходе от работы.
Но большинство людей не обучены и не в полной мере понимают, что вам нужно заставить свои деньги работать на вас. И лучший способ сделать это – инвестировать их. А лучший способ инвестировать – это купить широкий фондовый рынок США или мировой фондовый рынок, и просто использовать усилия всех остальных, кто работает, и доходность, которая накапливается на этом рынке, и продолжать делать это в течение длительных периодов времени, и не выстрелить себе в ногу, продавая, когда все вокруг становится плохо. Вы должны продолжать покупать до конца.
И наша аудитория в действительности полна людей, которые похожи на это, где они своего рода миллионеры своих пенсионных планов, они работали и экономили, и они сделали это. К сожалению, прямо сейчас это всего лишь 5% населения или что-то в этом роде.
Мэлкил: Ну, это именно то, что вы говорите – время в рынке, а не время операций на рынке. Это одна из вещей, которую я, безусловно, подчеркнул в книге и показал, что просто невозможно делать это правильно. Идея названия книги – «Случайная прогулка по Уолл-стрит», давайте посмотрим правде в глаза, заключается в том, что никто, кроме профессионалов, никто из любителей, не может последовательно предсказывать, что будет происходить на рынке.
Вы можете время от времени оказываться правым, но если вы будете продолжать делать это, то вы проиграете. У вас не будет хороших результатов в долгосрочной перспективе, и особенно в такие времена, как прошедший 2022 год, который не был отличным годом на рынке.
Но если вы думаете, что сможете выйти из рынка, а затем вернуться на самом дне, то даже не думайте об этом, у вас ничего не выйдет. И это будет одна из самых больших ошибок, которые вы можете совершить.
Стив: Да. Теперь интересно. Вы знаете или когда-нибудь слышали про Джеймса Коллинза? Он написал книгу «Простой путь к богатству». Так или иначе, это похожее мышление, верно? По сути, он пытается упростить это, свести к минимуму уроки, о которых мы говорим, то есть инвестиции. Он рекомендует купить VTSAX /Vanguard Total Stock Market Index Fund, индексный фонд широкого рынка акций Vanguard – прим. переводчика/, просто купить его, просто вложить в него свои деньги.
Я разговаривал с ним несколько лет назад, у меня было немного наличных, и я подумал: «Ну, а нужно ли мне усреднять стоимость вложений по принципу усреднения долларовых затрат – dollar cost average – или я должен просто вложить всю сумму?» А он такой: «Просто вложи это в рынок! Даже не думай о том, где ты находишься, и не пытайся что-либо рассчитать. Просто сделай это и просто забудь об этом».
Мэлкил: Но в том-то и дело. На самом деле это указывает на еще один очень важный урок, а именно урок усреднения долларовых затрат. Красота усреднения долларовых затрат означает, что, если вы регулярно инвестируете так, как я предлагал, по $100 в месяц, то наверняка будут периоды вроде 2022 года, когда рынок пойдет вниз.
Будут периоды, подобные 1987 году. Но самое приятное в этом то, что на эти $100 можно купить больше акций вашего широкого индексного фонда, когда рынок падает. И даже в период, когда рынок ничего не приносит, можно заработать на усреднении долларовых затрат.
Например, если посмотреть на период с 2000 по 2010 год, то январь 2000 года был пиком пузыря доткомов. Рынок резко пошел вниз. В течение первого десятилетия рынок был ужасен. Его часто называли потерянным десятилетием. Но если вы усредните долларовые затраты за это десятилетие, просто вкладывая по $100 в месяц и реинвестируя все свои дивиденды, то вы заработаете почти 6% даже в годы, когда рынок ничего не приносил.
И это очень важно. Вы никогда не рассчитаете все правильно. Если вы просто усредняете долларовые затраты, у вас будут абсолютно лучшие инвестиционные результаты. Необычно, что лучший совет – это самый простой совет, но это действительно верно для инвестирования.
Стив: Да, это правда. Сделайте это как можно проще. Итак, давайте перейдем к вашей книге «Случайная прогулка по Уолл-стрит». Вы первоначально опубликовали её 50 лет назад, что невероятно, и я слышал о ней всё время, пока работал в области личных финансов. Очень часто это первая книга, которую люди предлагают людям прочитать.
Такой простой вопрос, сколько копий продано к этому моменту? 2’000’000? Вау, это невероятно! Это очень много жизней. И в чем разница между 50-летним юбилейным изданием и тем самым?
Мэлкил: Ну, это руководство по инвестициям, и смысл его остался тем же самым. Отличие заключается в том, что доступные сейчас инвестиционные инструменты полностью отличаются от того, какими они были, когда книга впервые была опубликована. Как я уже упоминал, одним из критических замечаний к книге, когда она впервые была опубликована, было то, что вы не могли купить индекс. И я сказал в первом издании, что пришло время сделать так, чтобы вы могли это сделать, и я призвал людей начать продавать индексные фонды.
Так что индексных фондов не существовало. Биржевых фондов не существовало. У нас не было фондов денежного рынка, у нас не было фондов муниципальных облигаций, у нас не было 401 (k), у нас не было Roth IRA, у нас не было «плана 529» сбережений на колледж /названия долгосрочных инвестиционных программ в США – прим. переводчика/. Итак, отличие состоит в том, чтобы теперь есть возможность на практике делать то, что было предложено как оптимальная инвестиционная стратегия.
Инструменты, которые у вас для этого есть сейчас, просто совершенно другие. Итак, это одно изменение. Еще одно изменение заключается в том, чтобы взглянуть на доказательства, которые накапливались с течением времени, и именно это входило в каждое новое издание. И это заставляет меня чувствовать, что совет в оригинальном издании был не только правильным, но даже лучше, чем я ожидал. Во всяком случае, я верю в это еще сильнее.
Но что еще я сделал в новых дополнениях, так это рассмотрел много вещей, которые популярны сейчас. И поэтому у меня есть новый раздел, например, об ESG-инвестировании, которое инвестирует в фонды, претендующие на то, чтобы инвестировать в компании, которые экологически чистые и социально полезные, а также имеют хорошее управление. И я спрашиваю, является ли это хорошей заменой широким индексным фондам, которые я предлагаю.
И я скажу вам, что мой вывод заключается в том, что если вы покупаете фонд ESG на широкой основе, то вы, возможно, и не занимаетесь общественно полезными вещами, и не получаете более высокой прибыли. Если вы твердо настроены на определенные вещи, в которые хотите инвестировать, как я предлагал ранее, например, в ветроэнергетику или в производство солнечных панелей – прекрасно, но делайте это в качестве дополнения к широкому индексному фонду.
Не делайте этого в дорогом ESG-фонде, потому что вы и не принесете пользы человечеству и не преуспеете в финансовом отношении. И не верьте шумихе, которую создают фонды ESG. Так что это был еще один пример чего-то нового и чего-то, что, я думаю, не слишком полезно для инвесторов, и даже инвесторов, которые вполне разумно хотят, чтобы их деньги приносили хорошие результаты.
Стив: Да, было интересно побывать на конференции Bogleheads, и все думали одинаково: эй, ESG действительно неэффективна и не так хороша. И мой взгляд на ESG таков: «Эй, это было массовое движение, где миллениалы и поколение Z говорили: «Хорошо, это то, чего мы хотим!».
Поначалу все было хорошо, но потом появилось ощущение, что Уолл-стрит прибрала это к своим рукам. Было похоже на то, чего на самом деле нет, у нас будет много всего этого, давайте оформим наши инвестиции с помощью ESG и используем его в качестве маркетингового инструмента. И теперь он широко продвигается среди широкой инвестиционной общественности. Но на самом деле, как вы говорите, это не так эффективно.
Мэлкил: Что произошло, так это то, что называется «зеленой промывкой» (greenwashing) – есть фонды, которые не имеют ничего общего с ESG, но они рекламируются так, как будто в действительности они являются фондами ESG, и вносят вклад в социальные блага. Так что вам следует быть очень осторожным. Уолл-стрит очень хороша в маркетинге и… Я сказал вам в начале, что я начал свою карьеру, просто будучи скептиком, и я думаю, что это то, про что Мэй Уэст /американская актриса, певица, драматург, сценарист и секс-символ – прим. переводчика/ сказала: «Если вы думаете, что вы слишком скептически настроены – не верьте этому. Вам не удастся быть достаточно скептичными».
Стив: Это забавно. Хорошо, что ж, я думаю, это хороший способ, давайте перейдем к другому вопросу. Я хочу поговорить кое-о-чем из вашей книги, о теории прочного фундамента (Firm Foundation ) и внутренней ценности (Intrinsic Value), а также о том, что вы думаете о криптокоинах, не обязательно о DeFi /децентрализованных финансах – прим. переводчика/, но что вы думаете о том, что происходит в последнее время с этими разработками, когда так много капитала вкладывается в крипту, и куда, по вашему мнению, это может пойти?
Мэлкил: Хорошо, давайте вернемся к крипте позже. И позвольте мне ответить на первую часть вашего вопроса. Идея того, что я назвал теорией Firm Foundation – это, на самом деле, своего рода теория Грэма и взгляд на то, что является правильной стоимостью акции, а правильная стоимость – это приведенная стоимость ее денежных потоков, и каждая акция имеет свою внутреннюю ценность, и это, по сути, является отличительной чертой рынков.
Ну, это не совсем хорошо работает. Люди довольно хорошо умеют делать акции достаточно эффективно оцененными, и в большинстве случаев акции являются хорошим отражением их долгосрочной стоимости. Но у нас есть пузыри. У нас есть люди, особенно с новыми технологиями, у нас это было в эру доткомов.
И нет никаких сомнений, что в такие периоды акции никак не могли отражать внутреннюю стоимость. Я имею в виду, что в конце 1990-х годов сложилась ситуация, когда люди ставили .com после названия компании, и их акции вырастали на 20%. Я имею в виду, что это было абсолютно безумно. Тогда люди говорят: «Хорошо… Многие люди говорят мне: «Хорошо, Берт, теперь ты говоришь, что не нужно бросаться покупать и продавать», но ведь все знали, что это абсолютное безумие.
Почему вы не пошли и не продали их, чтобы избежать большого спада, который произошел в начале 2000-х? Ну, я отмечаю, что это был пузырь. Я согласен, что это отражало неэффективность рынка, но я также предположил, что никто не может сказать, когда пузырь лопнет, насколько высоко он поднимется, и когда вернется к прежним уровням.
И мне нравится указывать людям, что именно Алан Гринспен на самом деле придумал выражение «иррациональный оптимизм» (irrational exuberance), и ему приписывают… Он сказал, что это был пузырь. Почему вы просто не вышли из рынка, когда он сказал, что это пузырь?)
Но он заявил, что это пузырь, в 1996 году. Пузырь достиг кульминации в феврале 2000 года. И на самом деле, если бы вы купили на следующий день после выступления Алана Гринспена, вы бы добились необычайных успехов на рынке. Так что проблема не в том, что рынки идеальны, а в том, что они не идеальны.
Рынки всегда могут ошибаться, но никто не знает, когда они слишком высоки или слишком низки. Никто не может сказать, насколько сильным будет пузырь и когда он лопнет. Это произошло с акциями мемов. У вас были акции GameStop, и Reddit /социальная сеть и форум в интернете, где обсуждались и разгонялись «горячие акции» – прим. переводчика/ заставил эти акции вырасти на 10% в день, а затем еще на 20% на следующий день, это стало абсолютным безумием.
Они продавали в магазинах игры, которые теперь распространялись онлайн. Это была безумная идея. Там не было никакой внутренней ценности. И поэтому хедж-фонд Melvin Capital решил: «Хорошо, мы поставим против этого. Это ;t явный случай сумасшедшего рынка». Так что же произошло? Они обанкротились. В конце концов акции GameStop рухнули, как и кинотеатров AMC.
Так что, опять же, я не говорю, что рынок не сходит с ума. Я говорю о том, что вы никогда не узнаете, когда наступит вершина. Вы никогда не узнаете, как долго это продлится, и, пожалуйста, не продолжайте пытаться сыграть на этом. Позвольте мне упомянуть еще одну вещь, и опять же, это было на недавнем сумасшедшем рынке.
Пару лет назад меня критиковали и говорили: «Ты сумасшедший. Зачем кому-то покупать индексный фонд, когда я могу купить фонд Кэти Вуд, и он растет в два или три раза быстрее, чем индексный фонд?» Что ж, если бы вы купили этот фонд Кэти Вуд, вы были бы не слишком счастливы сегодня, потому что в конечном итоге такие вещи падают на землю, как и все эти пузыри.
Так что да, пузыри есть, но не думайте, что вы когда-нибудь сможете найти выбрать лучшее время покупки и продажи. Если бы вы могли – это было бы замечательно, но вы не можете этого сделать. И поэтому, пожалуйста, просто откладывайте свои $100 в месяц или что-то в этом роде, инвестируйте их в индексные фонды с широкой базой, покупайте и держите, и не поддавайтесь искушению, даже если вы уверены, что рынок сошел с ума. И время от времени он действительно сходит с ума.
Стив: Я думаю, это интересно. Это также несколько меняет ваш риск. Аппетит меняется со временем. Таким образом, вы видите много молодых людей, особенно молодых мужчин, они думают, что могут победить рынок. Они хотят быстро разбогатеть. Я думаю, что их чувство времени отличается от чувства людей, которые немного старше.
И они берут это, они заскакивают в эти акции мемов, занимаются криптой и идут на сумасшедший риск, поскольку они говорят: «Но ведь это глупо, верно? Зачем мне тратить 20 лет, чтобы разбогатеть, когда я могу разбогатеть в одночасье?». И они похожи на более быстрых инвесторов, но…
Мэлкил: Итак, давайте поговорим о крипте. Крипта – это то, о чем многие люди говорят: «Смотрите, это будущее. Вот то, что мы хотим». И я, как и следовало ожидать, скептически отношусь к крипте. Крипта это… Я не думаю, что это так… Я бы не стал заходить так далеко, как Уоррен Баффет, и говорить, что ценность крипты равна нулю, и она совершенно бесполезна. Это валюта, она принимается.
Но кому нужна валюта, в которой, если вы пойдете и купите свой кофе утром, он будет стоить определенную сумму в крипте и на 10% больше или на 30% меньше на следующий день. Так что это бесполезно в качестве валюты, поскольку она сильно колеблется. Теперь о том, когда это полезно: я признаю, что крипта имеет свое применение, она анонимна, и ее гораздо сложнее отследить.
И если бы я захотел купить у вас какие-нибудь наркотики, то, вероятно, был бы рад использовать крипту для их оплаты. И в этом её польза. Но это именно правильное использование крипты, и вот почему я не думаю, что она когда-либо будет долгосрочным решением – потому что правительства не позволят этому случиться.
Послушайте, в наших платежных механизмах, безусловно, будут происходить улучшения. Безусловно, будут совершенствоваться наши механизмы международных платежей. Я не удивлюсь, если в какой-то момент у нас появится криптодоллар, но биткоин, который может упасть с почти $70’000 до $16’000, где он сейчас. не является ответом.
И я бы посоветовал людям держаться подальше от крипты, если вы настаиваете на этом. Опять же, не делайте этого со своими серьезными деньгами. Если вы хотите пойти и поиграть в азартные игры – отлично. Но я бы предпочел, чтобы вы играли на отдельных акциях, потому что фондовый рынок – это игорное казино, где, по крайней мере, долгосрочная перспектива положительна. Я не думаю, что это так для биткойна или любой другой криптовалюты.
Стив: Интересно наблюдать за всем этим, и кажется, что, особенно с учетом того, что произошло с FTX, многие люди уже проверили это на себе, и они думают: «Хорошо, ну, кто знает, что на самом деле происходит за кулисами во всех этих компаниях?» И они просто лопаются, эти биржи лопаются, и некоторые монеты полностью исчезают.
Хотите ли вы вкладывать свои с трудом заработанные сбережения в такие инструменты, которые могут обнулиться? Иногда кажется, что поколения должны сами усвоить эти уроки. Вы могли бы сказать: «Эй, пузырь Южных морей, пузыри в инструментах, дотком акции – все это уже случалось».
А потом приходит другое поколение, и они говорят: «Что угодно, вот что-то новое, и я собираюсь разбогатеть и через год сделаю это». А потом их наказывают, а затем они извлекают свои уроки, а затем со временем становятся индексными инвесторами.
Хорошо. Замечательно. Итак, на этой ноте, на самом деле, мне любопытно, что вы думаете про Robinhood? Ведь Robinhood делает что-то интересное, верно? Это привлекло много инвесторов. Они упростили покупку в основном отдельных акций. Так что похоже на то, что они делают хорошую вещь, упрощая его и подталкивая людей к инвестициям, но хорошо ли это с точки зрения некоторых из хороших привычек. Что вы думаете об этой компании?
Мэлкил: Ну, меня беспокоит Robinhood, поскольку я думаю, что в действительности это сайт, который поощряет азартные игры, а не инвестиции. Они сейчас отказались от этого, но, когда всё начиналось, одна из вещей, которую сделал Robinhood, заключалась в том, что если вы купили акцию по 50 и продали ее по 55, то есть у вас была хорошая сделка, вам как на табло в бейсбольном матче, показывали фейерверк. Вас поздравили бы, показав фейерверк.
И все оформление сайта, на мой взгляд, было создано для поощрения азартных игр, а не для инвестирования. Я имею в виду, что, на мой взгляд, вы покупаете и удерживаете акции в той мере, в какой вы покупаете и обмениваете индексный фонд с широкой базой, вы не торгуете им. И я думаю, что это замечательно, что теперь мы можем заставить людей покупать с нулевыми комиссиями, и что у нас есть Schwab и E-Trade, доступные для людей, чтобы торговать без комиссий.
Но меня беспокоят такие брокеры, как Robinhood, которые, как я считаю, практически поощряют азартные игры.
Стив: Да, к сожалению, преуспевать на рынке очень часто скучно, если вы делаете правильные вещи. Это как покупать, продолжать покупать, покупать индексные фонды, продолжать делать это в течение длительных периодов времени, не беспокоиться об этом. Не думать об этом слишком много.
Мэлкил: Хотите веселья – примите немного больше безумия. Мне даже нравится Джим Крамер /американский телеведущий, бывш. управляющий хэдж-фондом – прим. переводчика/, который пришел к вам, чтобы сказать, что индексные фонды хороши, и предлагает делать то, что он предлагает, с вашими «безумными деньгами» (Mad Money). Как я уже говорил вам, я люблю азартные игры. Азартные игры – это весело. Хорошо, возьмите немного денег и используйте их в качестве денег своего фонда, но не делайте этого со своими серьезными деньгами. Ваши серьезные деньги должны быть скучными.
Стив: Да, это потрясающе. Это было здорово! В заключение, есть ли какие-нибудь предложения по книгам в дополнение к «Случайной прогулке по Уолл-стрит», которые, по вашему мнению, следует прочитать, или ресурсы, которые вам нравятся, чтобы индивидуальный инвестор мог получить образование и принимать правильные решения?
Мэлкил: Конечно, есть и другие книги, которые придерживаются той же точки зрения. Одна из книг, которую я особенно люблю, хотя это и не инвестиционное руководство – это книга Чарли Эллиса «Победа в игре для проигравших» (Charlie Ellis, «Winning the Loser’s Game»). И что мне особенно нравится в ней, так это просто потрясающая аналогия, которая, как мне кажется, просто дает правильный совет.
Речь идет о игре в теннис, и Чарли говорит: «Если вы профессиональный теннисист, то именно эта блестящая подача, этот невероятный бросок, выигрывают турниры. Но если вы любитель или просто обычный теннисист, то люди, которые выигрывают, это не те люди, которые совершаю причудливые удары. Это люди, которые просто возвращают мяч в игру и ждут, когда ваш соперник совершит ошибку». И я думаю, что это просто замечательно. На самом деле это одна из моих любимых книг по инвестициям.
И Чарли пишет очень хорошо. Так что это то, что я бы рекомендовал людям.
Стив: Мы обязательно дадим ссылку на это в дополнение к вашей книге. И тогда последний вопрос. Я имею в виду, что прошло 50 лет с тех пор, как вышла «Случайная прогулка по Уолл-стрит», и мы говорили обо всех изменениях, которые вы видели, о разработках в инвестиционных продуктах и в образовании, которые произошли, и люди вроде как склоняются к индексации и к значительной налоговой эффективности, которую она приносит.
Заглядывая в будущее: есть ли какие-нибудь грандиозные прогнозы: как, по вашему мнению, мир может измениться через 20-30 лет, с учетом того, что вы видели в сфере услуг?
Мэлкил: Ну, одна из вещей, про которую можно сказать, что это, возможно, небольшой поворот в индексации, которому я уделяю много времени в новом издании, и это инновация, которая, на мой взгляд, действительно важна – это то, что называется прямой индексацией (direct indexing). Опережающая производительность называется получением альфы. Когда эмпирическое исследование изучает, могут ли люди победить рынок с поправкой на риск, тогда превосходство измеряется с помощью альфы.
Единственный известный мне способ получить альфу – это налоговое управление. И давайте разберем, как работает прямая индексация, в сравнении с индексом S&P 500. Вместо того, чтобы покупать все 500 акций, давайте купим только 250 из них, выбранных так, чтобы они имели одинаковый отраслевой состав и одинаковый размер, одинаковую волатильность. И мы будем использовать компьютер для оптимизации, чтобы они отслеживали индекс с минимальным изменением.
Тогда, если фармацевтические компании упадут в цене, мы возьмем налоговый убыток на Pfizer и купим Merck. Если автомобили упадут, то мы продадим General Motors и купим Ford. Другими словами, мы будем проиндексированы, но мы получим все налоговые убытки, которые уменьшают налогообложение. И таким образом вы не получите альфу до налогообложения, но вы получаете альфу после уплаты налогов.
И я думаю, что это очень разумная вещь. Это то, чем мы занимаемся в Wealthfront, о котором вы упомянули, и где я главный инвестиционный директор, мы занимаемся индексацией, но мы являемся прямыми индексаторами. И я думаю, что вас ждет намного больше в этой сфере.
И в той мере, в какой я смотрю на людей как на индексаторов, в той мере, в какой я вижу изменения в будущем, я думаю, что вы увидите гораздо больше прямой индексации, чем просто покупки индексного фонда.
Стив: Да, мы видели недавний всплеск активности. На самом деле, я встречался… Вы знаете Патрика Геддеса из Aperio? Я думаю, что они продали свою фирму…
Мэлкил: Я очень хорошо знаю Aperio. Они и Parametric – это две компании, которые в значительной степени занимаются налоговым управлением для институциональных инвесторов.
Стив: Да, я познакомился с людьми из Aperio, они живут в Милл-Вэлли, поэтому я с ними не встречался. На самом деле, Пол Солли, который был одним из основателей, был здесь вчера, рассказывая о бизнесе, ориентированном на образование, который его заинтересовал. Возможно, он будет у меня в подкасте. Мы можем углубиться в прямую индексацию.
Послушайте, профессор Мэлкил, я очень ценю ваше время. Это было невероятно. Так что спасибо за участие в нашем шоу. А для тех, кто слушает, надеюсь, вы нашли это полезным, и вы можете ознакомиться с книгой профессора Мэлкила «Случайная прогулка по Уолл-стрит». Мы добавим ссылку.
Мэлкил: 50-летнее юбилейное издание выйдет 3 января 2023 года.
Стив: Хорошо, осталось чуть больше недели, так что круто! Если кому-то нужна помощь в планировании, вы можете проверить, что мы делаем на newretirement.com. У нас также есть группа в Facebook, в которой вы можете присоединиться к другим людям, которые активно думают о финансовом планировании и мыслят стратегически. И, наконец, мы пытаемся собрать аудиторию для этого подкаста. Поэтому, если вам понравилось, любые отзывы приветствуются.
Так что, еще раз, большое спасибо за участие в шоу и надеюсь поговорить с вами снова в ближайшее время.
Мэлкил: Хорошо. Большое спасибо за ваши отличные вопросы! Я оценил это.
***
Ссылки:
- Случайная прогулка по Уолл-стрит: лучшее инвестиционное руководство, которое можно купить за деньги, полностью пересмотренное и обновленное на 2023 год, Бертон Мэлкил
- Победа в игре проигравшего: вневременные стратегии для успешного инвестирования, восьмое издание, Чарльз Эллис (автор), Бертон Мэлкил (предисловие)
- Простой путь к богатству: ваша дорожная карта к финансовой независимости и богатой, свободной жизни, Дж. Л. Коллинз
Комментариев нет »
В любое время: